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Histoire - réminiscence des traditions guerrieres
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chris - 22 Sam Sep , 2007 10:40
Sujet du message: réminiscence des traditions guerrieres
j'ai trouvé un fichier (en fait je les cherchai Razz ) sur le hakka maori.
J'y vois des choses fort interessantes . Du rituel certes, mais bien plus. dans cet extrait que j'essaye de poster, il s'agit du haka sanguinaire : kapo pango, tres contesté car il se termine par un geste qui ne laisse aucune ambiguité sur l'origine de cette danse.
mais au dela de cela, on voit dasn ce haka une hyper ventilation haute, dont j'avait entendu qu'elle etait un prelude a l'entrée en transe des berserker nord européens.
(flute ne marche pas)
je vous donne donc des liens you tube
Kapa o pango haka
http://fr.youtube.com/watch?v=liA-xzKPzCE
sous un autre angle, respiration bien visible
http://fr.youtube.com/watch?v=igsuTp9D4Jc&mode=related&search=

un haka traditionnel :
http://fr.youtube.com/watch?v=c-lrE2JcO44
aspect rituel bien present, curiosité, des femmees a l'arriere plan

des variantes :
haka samoa: visiblement plus contemporain et rugbystique
http://fr.youtube.com/watch?v=hcn6AxX-8-s

meme commentaire pour celui des tonga. sans la trad qui denature la chose
http://fr.youtube.com/watch?v=0C6-g1gFvu8
DJANGO45 - 22 Sam Sep , 2007 10:55
Sujet du message:
c'est marrant , sur la première video on dirait qu'ils sont en Ma Pu (Kiba Dachi)
et ils effectuent des mouvement de bras qui ressemblent à ce qu'on fait dans un de nos tao dans une partie qui est plutot du chi kung.

Les karatékas de kwoon n'y verraient t ils pas des similitudes avec tekki shodan ?
tengu - 22 Sam Sep , 2007 15:22
Sujet du message:
Merci chris pour ces videos

Citation:

Les karatékas de kwoon n'y verraient t ils pas des similitudes avec tekki shodan ?


oui et non, certaines position sont là mais clairement ce n'est pas le meme type de travail que celui que je connais dans tekki shodan.

A vrai dire je pense que le haka possède une portée plus "spirituelle" ou interieure, ou enventuellement du renforcement/musculation isometrique.

Par ailleur je remarque que certains sortent la langue à certains moment, prenant une mimique sembleble à certaines idoles. Je m'interroge sur cet acte.
chris - 23 Dim Sep , 2007 12:12
Sujet du message:
les formes de qi gong ont l'objectif avoué de travailler quelquechose et ont ete faites dans cette optique.
cette danse a mon avis, met en condition (echauffement rapide par frappe, hyperventilation) mais son objectif principal est bien d'entrer dans un rituel.
Saruda - 23 Dim Sep , 2007 18:40
Sujet du message:
chris a écrit:
les formes de qi gong ont l'objectif avoué de travailler quelquechose et ont ete faites dans cette optique.
cette danse a mon avis, met en condition (echauffement rapide par frappe, hyperventilation) mais son objectif principal est bien d'entrer dans un rituel.


Merci Chris pour ces vidéos.
Le haka me donne tjrs des frissons. Wink
Il y a qq années, j'ai croisé un monsieur qui a étudié de prés la culture Maori et à réussit à rentrer en contact avec des détenteurs de secrets de l'ancienne tradition, notamment ceux de l'ile de Paques.
De ce que j'en ai retenu, le haka est un prélude à l'affrontement guerrier. C' effectivement un rituel de mise en condition pour les guerriers mais c' aussi déjà le début de la guerre, car chaque tribus sont sous la protection d'un (des) esprit(s), le haka fait appel à ces esprits pour vaincre. Et suivant la prestation, la force emise pdt le haka, l'esprit adverse peut être vaincu avant le conflit.
Je vais essayer de retrouver mes sources.

Pour la respiration, cela me rappelle étrangement la respiration que l'on adopte dans le Systema: inspiration nasale, expiration buccale. Au niveau où j'en suis il parait que ça permet de ventiler, de ne pas bloquer sa respiration sous le coup du stress/ d'une montée d'adrénaline. De ce fait de ne pas être figé et d'être dispo avec le maximum de ces capacités physiques et mentales. Les experts pourront certainement mieux étayer.
Encore plus étrange, c' cette repiration que j'adopte instinctivement qd je vire au rouge. Wink
Krom - 23 Dim Sep , 2007 19:14
Sujet du message:
Si ça intéresse, j'avais fait un petit topic sur le haka sur un autre site, je pourrai le poster ici...
marco66 - 23 Dim Sep , 2007 19:23
Sujet du message:
Citation:

De ce que j'en ai retenu, le haka est un prélude à l'affrontement guerrier. C' effectivement un rituel de mise en condition pour les guerriers mais c' aussi déjà le début de la guerre, car chaque tribus sont sous la protection d'un (des) esprit(s), le haka fait appel à ces esprits pour vaincre. Et suivant la prestation, la force emise pdt le haka, l'esprit adverse peut être vaincu avant le conflit.

Heu, je vais peut-être dire une c**rie, mais c'est à peu près ce qui est expliqué dans une pub de N*** avec des all blacks. Ils invoquent les ancêtres et ceux-ci viennent les aider à vaincre.
Saruda - 23 Dim Sep , 2007 20:21
Sujet du message:
marco66 a écrit:

Heu, je vais peut-être dire une c**rie, mais c'est à peu près ce qui est expliqué dans une pub de N*** avec des all blacks. Ils invoquent les ancêtres et ceux-ci viennent les aider à vaincre.

Effectivement, il y a rien de vraiment nouveau dans ce que j'ai écris Embarassed
Il faudrait explorer un peu plus en profondeur l'aspect sprituel pour en apprécier toutes les dimensions.
Je pense que Krom peut nous en donner un apperçu. Wink

Rien que pour le plaisir:
http://fr.youtube.com/watch?v=obVQca_IHt0&mode=related&search=
Krom - 23 Dim Sep , 2007 20:42
Sujet du message:
Le terme population maori recouvre la population indigène des iles de la Nouvelle-Zélande et des iles Cook avant l'arrivée des premiers européens officiellement au XVIIè siècle (je dis officiellement car peut-être que certains avec leur navire dragon sont passés avant ).
Du fait de leur situation géographique, c'est uen population qui a gardé une assez grande homogenéïté d'un point de vue génétique (ce qui a soulevé un débat lorsque des scientifiques ont fait des études sur un gène(récessif) dit "de la violence"... mais je vais pas parler de ça pour l'instant, mais c'est un point intéressant pour certaines choses..).

Le haka signifie littéralement "danse", quelle qu'elle soit. On retrouve ainsi des hakas de joies, des hakas de guerre, des hakas de vengeance, etc... on a des hakas fait uniquement par des hommes, d'autres uniquement par des femmes, d'autres fait avec armes ("haka peruperu"), d'autres sans armes ("haka taparahi").
Le haka pouvait aussi être utilisé pour de grandes festivités, ou pour souhaiter une bienvenue spéciale à un invité de marque. Un haka pouvait aussi exprimer des griefs, ou, dans les temps anciens, être une prière adressée à l'un des dieux Māoris.Ce n'est donc pas seulement le haka exécuté par les Alls Blacks, ou l'équipe Tonga avant un match.

Le haka peruperu est le haka généralement fait pour aller à la guerre.
On en distingue 2 : celui où les anciens passent en revue les jeunes, et celui qui est fait pour terrifier l'ennemi.
Le principe est celui de la meute, avec un meneur qui lance le début des invectives vers ses ennemis, l'invocation des dieux pour offrir la vie de leur adversaires. Et la meute suit par les paroles et par les gestes. Il y a un côté très rituel, très animal pour générer la peur, comme le font des animaux d'une même espèce qui se défient. D'autre part, les mouvements effectués ont l'avantage de sollicités les gros groupes musculaires du corps... donc de favoriser la sécrétion d'adrénaline, donc...


Le haka signifie littéralement "danse", quelle qu'elle soit. On retrouve ainsi des hakas de joies, des hakas de guerre, des hakas de vengeance, etc... on a des hakas faituniquement par des hommes, d'autres uniquement par des femmes, d'autres fait avec armes ("haka peruperu"), d'autres sans armes ("haka taparahi").
Le haka pouvait aussi être utilisé pour de grandes festivités, ou pour souhaiter unebienvenue spéciale à un invité de marque. Un haka pouvait aussi exprimer des griefs, ou, dans les temps anciens, être une prière adressée à l'un des dieux Māoris.Ce n'est donc pas seulement le haka exécuté par les Alls Blacks, ou l'équipe Tonga avant un match.

Le haka peruperu est le haka généralement fait pour aller à la guerre.
On en distingue 2 : celui où les anciens passent en revue les jeunes, et celui qui est fait pour terrifier l'ennemi.
Le principe est celui de la meute, avec un meneur qui lance le début des invectives vers ses ennemis, l'invocation des dieux pour offrir la vie de leur adversaires. Et la meute suit par les paroles et par les gestes. Il y a un côté très rituel, très animal pour générer la peur, comme le font des animaux d'une même espèce qui se défient. D'autre part, les mouvements effectués ont l'avantage de sollicités les gros gorupes musculaires du corps... donc de favoriser la sécrétion d'adrénaline, donc...
Et après traditionnelement ils chargent :vikkguer: :mr.green: .

Le haka commence par le meneur qui se place au centre de la meute :
Citation:
Tika tonu mai............Venez par ici, venez vers moi
Tika tonu mai.................venez vers moi
Ki ahau e noho nei...........A cet endroit où je suis maintenant
Tika tonu mai I a hei ha !............Venez directement par ici I a hei ha


Alors la meute enchaine, avec la gestuelle (exemple d'un haka), et la gestuelle doit être synchrône parfaitement sous peine d'être un éventuel signe de désastre :
Citation:
Ka Mate ! Ka Mate !..........C'est la mort ! C'est la mort !
Ka Ora ! Ka Ora !......................C'est la vie ! C'est la vie !
Tenei te ta ngata puhuru huru...... Voici l'homme poilu
Nana nei i tiki mai.......................Qui est allé chercher le soleil et l'a fait briller
Whakawhiti te ra Faites face !....... Faites face en rang
A upane ka upane !....................Soyez solides et rapides
A upane kaupane whiti te ra !........ Devant le soleil qui brille
Hi ! Hi !

Haka Te Rauparaha, l'un des plus connu.
On raconte que, vers 1820, Te Rauparaha venait d'échapper à une tribu ennemie, le Ngati Tuwharetoa. Les guerriers du Ngati Tuwharetoa approchaient. Te Rauparaha entendait déjà leurs incantations, quand il rencontra Te Wharerangi, chef de la région Rotoaira, et lui demanda sa protection. Te Whareangi, d’abord hésitant, permit finalement à Te Rauparaha de se cacher dans son "kumara pit", un genre de fosse où les Māoris stockaient leurs kumaras (patates douces).

La tribu ennemie se rapprochait encore et Te Rauparaha, bien que caché au fond de la fosse, était certain d'être découvert et tué ; il se répétait tout bas "je meurs, je meurs".

Quand il se rendit compte que ses ennemis ne l’avaient pas trouvé , Te Rauparaha se mit à crier "Ka Ora, Ka Ora ! je vis, je vis ! L'homme "poilu" qui est allé chercher le soleil l'a fait briller à nouveau ! Le soleil brille". (Te Rauparaha parlait de Te Wharerangi, qui était célèbre pour son corps très velu.)

Littéralement , "Upane" veut dire "marches". Peut-être Te Rauparaha criait -il "upane" à chaque marche gravie pendant son retour vers le grand soleil et la liberté. Une fois sorti de la fosse, Te Rauparaha aurait dansé son Haka de joie devant les deux chefs, Te Wharerangi et Te Rangikoaea.

Petite remarque sur le style de combat des maori :
Les expéditions guerrières étaient généralement composées d'hommes, mais les femmes n'étaient pas forcément exemptées de cette activité.Très souvent les guerriers partaient en guerre nus, à part, à la taille, une ceinture en lin servant à accrocher de petits gourdins.

Les guerriers Māoris se surpassaient dans l'art du raid et des embuscades, apparaissant et disparaissant rapidement et sans bruit dans l'épaisse forêt humide de Nouvelle Zélande. Les guerriers attaquaient généralement à l'aube. Lors d'une expédition, il fallait réussir à tuer tous les ennemis, de façon à ce qu'il n'y ait aucun risque de "utu" (revanche). Lorsqu'on envisageait une paix durable avec l'ennemi, on organisait un mariage inter-tribal pour garantir le pacte de paix.

Les expéditions guerrières s'organisaient avec le plus grand soin, ce qui impliquait aussi des rituels complexes et l'abstinence de certaines nourritures et de certaines pratiques.

L'expédition était dédiée à Tumatauenga, le dieu de la guerre, et des rites spéciaux assuraient un "tapu" autour du guerrier. A son retour, il devait pratiquer un rite purificateur pour lever le "tapu".

Si ça ça rappel pas certaines choses...

Le haka "Kapa o Pango", que l'équipe des All Blakcs sort pour les grande occaz...
Citation:
Kia whakawhenua au i ahau !......... Laissez-moi devenir un avec ma terre
Hi aue, hi ! Ko Aotearoa e ngunguru nei !......... C'est notre terre qui gronde
Ko Kapa o Pango e ngunguru nei !......... Nous sommes les All Blacks
Au, au, aue ha !......... Il est temps ! C'est mon moment !
I ahaha ! Ka tu te ihiihi......... Notre règne
Ka tu te wanawana ......... Notre suprématie triomphera
Ki runga ki te rangi e tu iho nei, Tu iho nei, hi !......... Et nous atteindrons le sommet !
Ponga ra !......... La fougère argentée !
Kapa o Pango, aue hi !.........All Blacks !
Ponga ra !.........La fougère argentée !
Kapa o Pango, aue hi, ha !.........All Blacks !

Pour les âmes sensibles qui trouvent qu'il est "violent surtout avec le petit sourire à la fin, je conseille le haka tongien appelé aussi le Kailao.
Sinon voilà uen vidéo d'un haka calme exécuté par des hommes et des femmes .
Quelques trucs intéressants pour comprendre le haka, et l'enseignement et la culture maori.
- le livre" Lua: Art of the Hawaiian Warrior "(Broché)
- le film Whale Rider / Paï.
Les habitants de ce village maori se réclament tous du même ancêtre : Paikea, le légendaire Whale Rider qui y débarqua mille ans plus tôt, juché sur le dos d'une baleine. A chaque nouvelle génération, un descendant mâle du chef reçoit ce titre qui fait de lui le leader et le gardien spirituel de sa petite communauté.
A douze ans, Paï, petite-fille du chef Koro, est une adolescente douée, sensible et volontaire. Depuis la mort de son frère, elle est aussi la seule à pouvoir assurer le rôle "viril", si prestigieux. Mais Koro, gardien d'une tradition millénaire, refuse de voir en Paï son héritière : aucune fille n'a jamais été et ne sera jamais Whale Rider...
Un extrait et le trailer.
- le film l'Ame des guerriers.
Malgré le courage de la mère, une famille d'une banlieue pauvre d'Auckland est bouleversée par la violence du père. Et 2 des fils suivent une voie différente sur le guerrier maori, l'un le spirituel l'autre le physique. On voit aussi comment la population maori a été traité...
Un extrait.
- le film River Queen.
Nouvelle-Zélande, 1868. Un pays déchiré par la guerre entre les colons britanniques et les tribus maories tentant de résister à l'envahisseur. Sarah O'Brien, une jeune Irlandaise, a grandi dans une garnison sur la Grande Rivière. Très jeune, Sarah tombe amoureuse d'un Maori et donne naissance à un garçon, héritier de deux cultures antagonistes. A l'âge de sept ans, l'enfant est enlevé par son grand-père maori. Dès lors, Sarah n'a plus qu'une obsession : retrouver son fils. Après plusieurs années, elle obtient l'autorisation de le revoir en échange de soins médicaux administrés au chef des rebelles, Te Kai Po. Les expériences vécues par Sarah aux côtés des Maoris et les retrouvailles avec son fils, devenu un jeune guerrier dans la tradition maorie, vont amener Sarah à remettre en question les valeurs héritées de son éducation. Alors que les tensions entre les Maoris et les Blancs atteignent leur paroxysme, Sarah et son fils se retrouvent tiraillés entre deux mondes, l'ancien et le nouveau.
Un extrait.

Un haka de groupe, fait par des hawaïens.
Un haka guerrier hawaïen.
Une danse calme hawaienne.

Autres remarques :
- on peut rapprocher le haka du "baritus" décrit par tacite dans son livre sur les germains, avec leurs danses guerrières avant la bataille.
- le haka n'est pas qu'une danse, c'est aussi un vision "chamanique".
- quand on parle de la violence du haka des Alls Blacks.... il faut regarder les paroles de celui des Tongas Razz
Saruda - 23 Dim Sep , 2007 23:14
Sujet du message:
Super Krom!!! :bow:
Krom a écrit:

Autres remarques :
- on peut rapprocher le haka du "baritus" décrit par tacite dans son livre sur les germains, avec leurs danses guerrières avant la bataille.
- le haka n'est pas qu'une danse, c'est aussi un vision "chamanique".


Je pense que toutes les cultures animistes ont une danse dédiée aux esprits de la guerre. Sans parler des autres qui cultivent des mythes où apparait un Dieu de la Guerre: s'il n'y a pas de danse, il y a au moins un rituel très élaboré.

http://fr.youtube.com/watch?v=LEl-yJQvXaE
http://fr.youtube.com/watch?v=Ls4u03SsmDc
http://fr.youtube.com/watch?v=ubS52xk3PsY

Que dire de cette parade militaire:
http://fr.youtube.com/watch?v=Q7W6bfQH95k
LAU Jérémie - 24 Lun Sep , 2007 23:41
Sujet du message:
En ce qui concerne le Hakka, je me suis toujours demandé si certains exercices de qigong comme les 12 ponts du hunggar où les coup de talon au sol comme en taichi de style Chen ne seraient pas de la même nature que le Hakka. En plus de leurs vertues énergétique ou musculaires, y a t-il une valeur de développement d’adrénaline ?
chris - 25 Mar Sep , 2007 10:53
Sujet du message:
c'est la ou je me permet une ou deux interrogations supplémentaires :
dans le texte de krom, il est dit que les maori sont specialisé dans l'attaque surprise, façon raid.
comment peut on faire un hakka et pretendre à l'attaque surprise dans la foulée ?
premiere interrogation...
seconde :
adrenaline, certes, mais pour l'agression, la noradrenaline me semble plus interessante.
et alors ?
le qi gong cherche t il a mobiliser ces elements ?
cela en correspond pas a la vision (limitée) que j'ai du qi gong.
par essence les adrenaline/noradrenaline sont ponctuelles dans le temps :
- quel interet de le travailler en QG ? se préparer à la redescente ?
- quel interete, encore une fois dans al perspective d'un raid ?
Krom - 25 Mar Sep , 2007 11:51
Sujet du message:
Pour répondres aux interrogations :

Tou d'abord le style de raid des maoris est comparable au raid fait par les viking : on choisit le lieu de l'attaque sur un domaine que l'on maîtrise (jungle /mer-plage), on arrive en grand nombre sans faire de bruit sur des objectif non préparé ou peu défendu, on frappe fort avec beaucoup de violence, et on repart aussi vite que l'on est venu. Et on peut noter chez les viking, dans les catégories dites" berserk", les ulfhednars qui sont plutôt spécialisé dans les actions de guérilla et à la garde royale.

C'est la où le haka a 2 rôles :
- tout d'abord il est un rituel magique-chamanique de lien entre l'esprit animal, l'esprit des dieux et la troupe de guerriers qui part au combat. Cela permet déjà de rentrer dans un état d'esprit, un conditionnement psychologique à un état de violence futur et proche. C'est comme si avec une arme, tu engageais le chargeur, armais et enlevais la sécurité... il ne reste plus qu'à faire feu après.
- sur le jeu adrénaline-noradrénaline. Là on va s'attacher aux effets combinés des 2 car les 2 sont sécrétés,l'un après l'autre, et les 2 ont leur importances. D'un point de vue métabolique, l'adrénaline joue sur l'alerte pour le corps de grands besoin rapide d'énergie, dans ce sens là l'intérêt du haka n'est pas différent de l'échauffement des combattants avant la montée sur le ring. Et cela permettra de mieux supporter les efforts violents qui suivent. La noradrénaline joue sur le côté psychologique et mental (étant libéré par l'hypotalamus et des études scientifiques ont montrées que des problèmes de sécrétions de noradrénaline jouait sur la sociabilité, le caractère dépressif des individus etc). D'un point de vue physique, la sécrétion d'adrénaline précède celle de noradrénaline, mais la noradrénaline est un vasodilatateur plus puissant que le premier neurotransmetteur. C'est une action combinée et complémentaire.

Pour le QG , je ne saurai répondre, je ne suis pas des plus qualifié la dedans.
Saruda - 27 Jeu Sep , 2007 22:36
Sujet du message:
Je suis sure que vous voulez tous apprendre le HAKA KA MATE en synchro:

http://www.newzealand.com/travel/app_templates/haka/en/index_content.html

Nous attendons tous vos performances à la prochaine Star Academy. Mr. Green
Histoire - réminiscence des traditions guerrieres
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