Kwoon.info

Le Coin des Débutants - Un autre concept de combat : Les 52 blocks
- Kwoon.info ( http://www.kwoon.info/forum/ )
-- Le Coin des Débutants ( http://www.kwoon.info/forum/viewforum.php?f=30 )
--- Voir ce sujet dans le site ( http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=22217 )
xiaoyi - 08 Jeu Jan , 2009 07:06
Sujet du message: Un autre concept de combat : Les 52 blocks
Bonsoir
Le jailhouse rock (jhr) mis à part la chanspon de Elvis est le mot utilisé pour qualifier es styles de combats développé dans le etablissements penitenciers americains .
Les styles « regionaux » peuvent varier d’un etablissement à un autre mais partagent un emphase commun sur l’improvisation gouverné par quelques principes tacites
Parmi ces styles on peut citer le 52 blocks, le stato ou le Comstock


Des chercheurs recents comme Daniel Mark et Kammau Hunter ainsi que d’autre pratiquants defendent la theorie que l’on porrai comparer le 52 block à la capoeira ou la savate ,en gros un art martial culturel appartenant à la culture criminelle americaine.

Les 52 blocks ont été referencé par le journaliste Douglas Century : Street Kingdom: Five Years Inside the Franklin Avenue Posse ainsi que des chanson du Wu Tang Clan ou des boxeurs comme Mike Tyson ou Zab Judah.
Le nom 52 blocks serait une reference au jeu de carte les « 52 mises ». ( ?) et à l’expression « laisse les cartes tomber là ou elles peuvent »

Origines

D’apres les recherches du groupe Fwape comme Dennis Newsome ainsi que d’autres pratiquants les 52 blocks auraient leur origines au 18e siecle et serait né de la fusion des tradition de combat des esclaves et de la boxe à main nue
Il se pourrait que le JHR soit une evolution americaine moderne des arts de la diaspora africaine comme la capoeira bresilienne le moringue reunionais ou la ladja martiniquaise


Evolution
Il semblerait que les styles originaux aient été perdus suite à l’influence grandissante de la boxe anglaise mais queles concepts aient perduré.
Ainsi la defense peek a boo de Floyd Patterson (la defense en coucou du genre tu ouvre frappe et ferme)pourrait illuster le mariage entre la boxe et les art de combat penitentiaires.
Cet art lui ayant été enseigné par des codetenus avant qu’il ne soit pris en main par Cus d’Amato (le meme qui conduisit Tyson au sommet)
On rapporta qu’une version des « 52 blocks » naquit dans les gang de Brooklyn dans la fin des années 70.Ce « 52s » etait basé sur des boxes asiatiques mais modifié dans les institutions penales avant d’etre utilisé dans la rue comme rite de passage.
Elles etaient liés à un code de l’honneur excluant la vendetta apres un combat et comportaient des mouvement tres frimes du style retourner sa casquette sur la tete avant d’envoyer l’adversaire au tapis.

(Merci Wikipedia)

A coté de ca j’ai pu constater un systeme de gymnastique associé (tres orienté gainage et renforcement du haut du corps) :

http://www.youtube.com/watch?v=IMjFN-m2VOM&feature=channel


Un interview de Joe Frazier
http://www.youtube.com/watch?v=c7L4FyEWlqY

Quelques techniques

http://www.youtube.com/watch?v=MpkoP4GUJ-c
http://www.youtube.com/watch?v=qx7p3QcLQ3E
http://www.youtube.com/watch?v=vmrp1scHTvE&feature=related

Un representant de la discipline en MMA Rashad Evans (qui a mis KO Chuck Liddell et recemment Forrest Griffin)

http://www.youtube.com/watch?v=0pDKbMSABlU


Mes excuses si le sujet a déja été abordé.
sinon ce sont mes etrennes de 2009 (meme s'il ne faut pas tout prendre à mon avis pour argent content)

Cordialement
Pastenague - 08 Jeu Jan , 2009 10:05
Sujet du message:
Merci pour le sujet ! Impressionnant le type à "la barre fixe" Shocked

C'est la première fois que j'entends parler de cette "pratique"...
xiaoyi - 08 Jeu Jan , 2009 14:29
Sujet du message:
@ Pastenague :A priori il s'agit de s'entrainer et de rester en forme avec le materiel que l'onpeut trouver dans les etablissements penitenciers ( A l'epoque ou il n'y avait pas de salle de musculation).
On peut rapprocher leur routine de fitness à toutes les routines à poids de corps .Mais j'aimerai bien savoir d'un point de vue preparation physique si c'est valable.
Je posterai d'autres videos quand j'aurai plus de temps.
Pour la strategie de combat il s'agit surtout de deplacement d'esquives et de feintes.
On ne sautille pas et contrairement au JJB on ne va jamais volontairement au sol(sauf si c'est pour finir le boulot).
Pascal - 08 Jeu Jan , 2009 14:54
Sujet du message:
Mouais... en creusant un peu, ça sent un peu la construction culturelle marketing après coup, cette histoire, autour d'une culture "afro-américaine" qui prendrait sa source dans les Caraïbes...

L'idée du développement d'un "style carcéral" est évidemment séduisante (ça fait encore plus "reality based" que tout le reste) mais on voit mal comment quelque chose de structuré aurait pu naître et se développer en prison...

Côté fitness, il y a visiblement un message de musculation naturelle, de hip hop et même de déplacement urbain genre parkour. C'est très impressionnant à voir et indéniablement efficace.

Côté technique, ça arrive aux mêmes conclusions que pas mal de styles, avec un mélange boxe anglaise / styles du sud-est asiatique plutôt réussi, qui ressemble pas mal à la boxe de rue Quéquet / Paturel (Seisan, tu en penses quoi ?)
xiaoyi - 08 Jeu Jan , 2009 15:04
Sujet du message:
@Pascal : Là nous sommes d'accord pour le coté marketing e les origines quelques peu douteuses.
D'ailleurs ,la majorité des arts de combat issus de la diaspora africaine comportent des techniques de jambes et de ramassement sur soit meme bien specifique (et assez proche du silat) comme la capoeira angola ou la ladja (plus brutale).
Cependant je trouvais le concept plutot ludique ,interessant et d'un point de vue efficacité nettement moins empirique que certains styles de self.
Ceci dit cela m'etonnerait qu'il n'y ait que cette tendance et le dirty boxingdans la boxe anglaise .
Peut etre un sujet à ouvrir ?
Pascal - 08 Jeu Jan , 2009 16:22
Sujet du message:
@xiayi : nous sommes donc d'accord. Cool !
A la différence de pas mal de kwooneux, j'ajouterai que la dimension marketing ne me gène pas outre mesure, surtout pour les styles modernes et sur le marché américain.

Par ailleurs, je trouve que les démonstrations sont plutôt crédibles, bien faites, avec des choses intelligentes. Et que la partie physique est à la fois impressionnante et fun.

Que ce soit une "création" plutôt qu'un héritage, ça me semble probable. D'autant que la violence carcérale, surtout aux USA, me semble être plutôt moins sophistiquées que ce qu'on voit là.

Et je te rejoins également sur l'intérêt des approches self issues de la boxe anglaise.
Thanos - 08 Jeu Jan , 2009 17:00
Sujet du message:
Ben ça ressemble à de la bagarre codifiée quoi, après que ce soit marketing ou pas OSEF du moment que ça reste efficace !
Condorman - 08 Jeu Jan , 2009 17:37
Sujet du message:
Ca ressemblerait plutôt à un mix des sports prisés par les (afro)américains: boxe anglaise (à la sauce dirty boxing/panantukan pour la protection et les coudes), foot américain (la position ramassée et l'explosivité), la lutte.

Toujours sympa de voir de la R&D en AM, dommage qu'il faille toujours une justification historique... L'innovation disruptive (du vrai neuf) est vanté partout sauf dans les AM.
Pascal - 08 Jeu Jan , 2009 19:09
Sujet du message:
Bien vu l'influence du foot américain ! :bow:
Je trouvais que le coup d'épaule faisait un peu bajiquan, mais tu as sûrement raison sur l'origine du truc Smile

Citation:
Toujours sympa de voir de la R&D en AM, dommage qu'il faille toujours une justification historique... L'innovation disruptive (du vrai neuf) est vanté partout sauf dans les AM

Totalement d'accord avec cette analyse. Tout se passe comme si l'argument "traditionnel", qui se justifie pour les arts martiaux (avec une dimension culturelle, sociologique, historique indéniable) devait également s'appliquer pour des approches résolument modernes, compétitives (le pancrace pour le MMA) ou orientées SD.

Maintenant, pour le 52 blocks, il y a certainement une dimension marketing quant à la cible visée, le discours ghetto/hip hop/rap/prison étant certainement considéré comme "porteur" pour les jeunes afro-américains. Mr. Green
Napoléon5 - 08 Jeu Jan , 2009 19:10
Sujet du message:
je suis d'accord avec Pascal, je crois plus à une création (l'un des instructeurs sur une vidéo a d'ailleurs clairement un tshirt où Kali et Silat sont visibles, ça me confirme que le Kali est bien une discipline tres intéréssante)

pour la partie musculation dans la même veine
http://fr.youtube.com/watch?v=AtlI4MuBZeQ&feature=related

http://fr.youtube.com/watch?v=jzjjBoucOcE&feature=related

http://fr.youtube.com/watch?v=mjDlRuMeNUQ
Thanos - 08 Jeu Jan , 2009 19:22
Sujet du message:
Ben tout ce qui est ancien est forcement mieux ! Mr. Green

Mais bon j'aurais plus confiance dans une forme de SD adaptée au monde moderne inspirée de boxe et de lutte que dans un AM pseudo traditionnel aux techniques ultra alambiquées et même parfois capilotractées...
Pascal - 08 Jeu Jan , 2009 19:25
Sujet du message:
Pour le côté martial, le fondateur, Daniel Marks est, selon sa bio, un pratiquant avec une trentaine d'années d'expérience en boxe, kali et JJB Smile
Ce qui tendrait à prouver qu'il n'a pas passé tant de temps que cela en prison Mr. Green
Mais ça retire évidemment pas mal de l'originalité du système...

Sinon, merci pour les liens. C'est visiblement une tendance assez forte dans la communauté black US "branchée"
Pascal - 08 Jeu Jan , 2009 19:31
Sujet du message:
En passant (un lien sur le site des 52 blocks), je suis tombé la dessus
La Web TV des maîtres noirs et latinos des arts martiaux chinois...

Jim Kelly's power !



xiaoyi - 08 Jeu Jan , 2009 21:13
Sujet du message:
Ben pour revenir au disciplines de combat développée dans les prisons il ne faut pas oublier cependant que les combats de poing ont toujours été très prisés dans les anciens pays du commonwealth.(je crois qu'il y a des vides de rencontres en Irlande dasdes campagnes et j'ai entendu parler de boxeurs à la roulotte en Australie)

Donc quitte à m'inscrire legerement en porte à faux il n'est pas impossible qu'il y ait eu des creations ou des rencontres avec des regles de boxe anglaise "élargie".

Pour les parties démontrées il est clair que les instructeurs ont un bagage autre que "ethnico-culturel" mais n'est ce pas une alternative interessante au traditionel "je te plaque au sol , je lache les coups on se retourne ,tu me retourne et je termine (ou me fait conlure ) par un triangle-jujigatame-darcey choke dans la garde " ?
Pascal - 08 Jeu Jan , 2009 21:42
Sujet du message:
Qu'il y ait eu des combats de ce que tu appelles la "boxe élargie" est une évidence historique, c'est notamment le cas du bare knuckle boxing dont Gojira (je crois) a déjà parlé.

Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le côté "prison break".

En revanche, je suis d'accord sur l'intérêt de certains parti-pris tactiques

Citation:
on se retourne ,tu me retourne et je termine

Neige Mystérieuse Power !
Neige Mystérieuse - 08 Jeu Jan , 2009 21:49
Sujet du message:
@ Pascal : je crois que tu fantasmes trop sur mes pratiques (martiales, il va de soi Razz)
jagwa - 08 Jeu Jan , 2009 22:12
Sujet du message:
Pour voir à quoi ressemble une session de sparring:

http://fr.youtube.com/watch?v=TkcCc6VRSYI
Napoléon5 - 09 Ven Jan , 2009 02:23
Sujet du message:
jail house rock qui apparait au générique du film "l'arme fatale" au même titre que le JJB, pas étonnant que certaines scènes sentaient bon le réalisme....
Thanos - 09 Ven Jan , 2009 02:29
Sujet du message:
ah toi aussi tu viens de regarder le générique après le final en Sankaku Jime ?
jagwa - 23 Mar Juin , 2009 17:45
Sujet du message:
Une nouvelle vidéo intéressante...
MisterMagoo - 11 Mar Mai , 2010 18:25
Sujet du message:
Je viens de découvrir ce style, et c'est rigolo, il se trouve que j'ai un collègue capoeiriste qui a à peu prés le même style de jeu. C'est un angoleiro qui a commencé la pratique de la capoeira angola au Sénégal, mais je ne sais pas si l'utilisation qu'il fait des coudes en blocage est issue d'une recherche perso ou si ça fait partie de l'arsenal du pratiquant d'angola moyen en Afrique.
Par contre on retrouve un peu l'inspiration de la capoeira dans cette vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=vmrp1scHTvE
au moment ou l'un des combattants porte des menottes, puisque traditionnellement celle ci aurait été développée pour permettre de combattre les mains attachées, sauf que l'utilisation des jambes y est prépondérante.
Ca vaudrait d'ailleurs le coup de mixer un peu la ginga et l'utilisation des bras style 52 blocks(pis ça ferait vachement frime Very Happy).
Pastenague - 11 Mar Mai , 2010 19:29
Sujet du message:
L'utilisation des coudes pour parer se pratique en savate-défense entre autre (vu sur youtube), et s'appelle la technique du hérisson. Mais Seisan devrait pouvoir en dire plus là-dessus...
xiaoyi - 11 Mar Mai , 2010 19:44
Sujet du message:
Outre la boxe occidentale , on en trouve les defenses avec coudes dans toutes les boxes du sud (qu'elles soient vietamienne wing chun ,long yin ,ou thailandaise).
Pour le moment l'art avec lequel j'ai trouvé le plus de similitudes concernant les blocages coude est lemuay chaya qui s'en fait une spécialité :
http://www.youtube.com/watch?v=yH_oL2lXXLA
J'ecrirai un petit truc dessus plus tard si j'ai le temps .
Bushi33 - 11 Mar Mai , 2010 20:12
Sujet du message:
Merci à toi xiaoyi et +1 pour m'avoir fait découvrir cette pratique.
MisterMagoo - 11 Mar Mai , 2010 20:27
Sujet du message:
Il est certain que les possibilités du corps humain n'étant pas infini, les différentes utilisations faites du corps selon les origines des disciplines finissent obligatoirement par utiliser peu ou prou les mêmes techniques. Pour les coudes leurs utilisations étaient déjà codifiés en wushu( dan zhou, kua zhou, ge zhou etc...) avant l'apparition de la savate et même avant la découverte de l'Amérique.
En capoeira les coups de coude sont dénommés "cotovelada" mais je n'ai pas connaissance d'une dénomination particulière pour les différentes façons de donner un coup de coude, en revanche ceux ci sont bel et bien mis a contribution pour parer au cas ou on a pas bien esquiver, ce qui pourrait rendre en effet plausible une certaine filiation entre le 52 blocks et les méthodes de luttes traditionnelles afro américaines.
A priori le 52 blocks ne se limite pas d'ailleurs a cette utilisation des coudes, voir les quatre planches ici:
http://malandros-touro.com/jailhouserock.html
Pastenague - 12 Mer Mai , 2010 01:11
Sujet du message:
MisterMagoo a écrit:
ce qui pourrait rendre en effet plausible une certaine filiation entre le 52 blocks et les méthodes de luttes traditionnelles afro américaines.


Comme tu le dis toi même et que j'avais sous-entendu par "entre autre" dans mon post, il y a beaucoup de sources envisageables, pourquoi privilégier celle que tu proposes ?

Pas grand chose de tangible pour étayer cette hypothèse de filiation en s'appuyant juste sur une technique utilisée dans de nombreuses boxes... Confused
MisterMagoo - 12 Mer Mai , 2010 01:59
Sujet du message:
Citation:
il y a beaucoup de sources envisageables, pourquoi privilégier celle que tu proposes ?

L'utilisation du conditionnel et l'emploi de l'adjectif "plausible" exclue justement(enfin je crois) le fait de privilégier cette source.
A contrario, rien ne permet pour le moment de privilégier les autres sources,
les deux explications paraissant plausibles.
Ceci dit je ne trouve trace nulle part d'une méthode de combat typiquement afro américaine aux USA, hormis le stick fight/konba baton en Louisiane, qui comme son nom l'indique est une forme de combat au bâton(peut être voisine du maculélé) mais pas d'une lutte à main nues.
Mais comme la plupart des pays esclavagistes ont vu l'apparition de méthodes de combat pratiquées par les esclaves(mayolé, moringue, kalenda, mani, capoeira, konba baton, ladja baton, koko makaku...) ça reste possible, l'Amérique c'est grand et je ne prétend pas connaitre toutes les méthodes de combat pratiquées par les esclaves sur le continent américain. Une méthode de combat originale a t elle vraiment existé(hormis le konba baton) en Amérique du nord et aurait elle perduré dans le système pénitentiaire? Y'a t'il eu des échanges culturels à ce propos entre les différentes populations noires sur le continent américain? On en sait pas grand chose finalement(culture essentiellement orale des populations concernées, volonté délibérée de camoufler une activité martiale, désintérêt des populations blanches pour la culture des gens de couleurs etc...) .
Ca peut paraitre difficilement concevable, mais qui a déjà entendu parler en France du moringué(Mayotte), du mayolé(Guadeloupe) et du ladja baton(Martinique) par exemple?
shibukawa - 12 Mer Mai , 2010 02:07
Sujet du message:
xiaoyi désolé pour le HS mais je crois que Floyd Patterson est l'inventeur du "gazelle punch" et non de la garde peek a boo qui je crois a été inventé pour Tyson par Cus d'Amato ( également entraîneur de Patterson) pour comblé le manque d'allonge de Tyson dans cette catégorie. Je répète que je ne suis pas sure de moi.

Cependant merci pour les vidéos que j'ai trouvé sympa. Maintenant que tu me le dis je retrouve la façon de bouger de Rashad. Un haut du corps hyper mobile, très puissant. D'ailleurs Rashad a été un très bon lutteur universitaire.
MisterMagoo - 12 Mer Mai , 2010 03:22
Sujet du message:
Quelques exemples de ces méthodes de combat:
http://www.dailymotion.com/video/x115df_danmye-moringue_sport
http://www.youtube.com/watch?v=3Jo3BU4M2jA
http://www.youtube.com/watch?v=yNVsDdCMxZM
On pourrait voir l'influence du moringue pour les coups d'épaule dans le 52 blocks, et non pas celle du football américain par exemple. D'autant que les promoteurs de ce style de combat ont pu très bien chercher à faire une synthèse des pratiques issues des différents styles de combat pratiqués par les esclaves et leurs descendants.
Un truc me revient à propos du moringue, le coup de poing utilisé est l'exact réplique du nakadaka-ken du karaté. Apports culturels extérieurs ou re découverte locale?
De même qu'en capoeira, "telefono" est un coup porté avec les deux paumes sur les oreilles de l'adversaire, tout comme le...téléphone du close combat. Qui a copié qui? Y'a t'il eu copie ou création originale avec le même type d'humour?
edit: le moringue se pratique aussi à la Réunion et pas seulement à Mayotte.
xiaoyi - 12 Mer Mai , 2010 04:23
Sujet du message:
@shibukawa :J'ai cherché à nouveau dans mes notes (et aussi sur wiki):Floyd Patterson utilisait bien le peek a boo.
Pour resumer cette technique :
- La garde :Les avant bras sont face au visage ,les mains relaxés et les poings à hauteur du nez (ou des yeux).
Peek a boo est un jeu enfantin qui consiste à se cacher le visage pour faire une grimace et Cus d'Amato l'aurait adapté en combinant cette position des mains avec des mouvement latéraux de tete et des esquives circulaire .
Le BOOOO à ce que j'ai compris c'est quand tu vois une ouverture dans la garde en face .En voici un exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=kyfMgr3fYOM&NR=1 à 0:49 ou 0:54
Protection decontractée esquive latérale et BOOOO Very Happy même si Iron Mike semblait prendre plaisir à ce genre de jeu il n'est pas obligatoire d'effectuer 20 esquives d'affilée

EDIT un autre combattant formé par CUS d'Amato : José Torres en pleine utilisation de la chose : http://www.youtube.com/watch?v=u5CyqzA7AH0

(dans les années 60 et pourtant on reconnait déja la patte de son entraineur)
xiaoyi - 12 Mer Mai , 2010 04:33
Sujet du message:
@mister magoo : Ce qui m'embete un peu concernant cette soit disant filiation afrio americaine ,c'est que les luttes dansées développées par les esclaves noirs ont toute comme point commun l'utilisation de coups de pied en tout genre ainsi que les coups de boules(notamment au niveau des corps à corps).En capoeira si je ne m'abuse quelqu'un sur ce forum a raconté son experience de la chose au cours d'une roda assez chaude .
Or les 52 blocks fait la part belle aux techniques des membres supérieurs .
Les seuls points communs que je trouve avec les différentes lutes de la diaspora noire se trouve plutot dans la recherche de la "malice" et le sens de l'esquive .
MisterMagoo - 12 Mer Mai , 2010 10:56
Sujet du message:
L'utilisation des coups de pieds en capoeira contemporaine est prépondérante et semble avoir influencé beaucoup, du fait de sa diffusion, les pratiques contemporaines de ces luttes. Mais d'une part les techniques de mains existent en capoeira(escala, galopante, godeme, asfixiante, etc. ) et au moringue par exemple, l'utilisation des poings avec une phalange re sortante est l'arme principale.
L'explication généralement donnée, le fait que les esclave avaient souvent les mains entravées, me semble peu convaincante d'ailleurs. Je pense qu'il est plus facile de camoufler la pratique en danse si on utilise que des coups de pieds, plutôt que si on utilise des coups de poings et que c'est pour cette raison que l'utilisation des coups de pieds est devenu prépondérante. Et puis c'est plus la frime de faire des coups de pieds acrobatiques, alors que l'utilisation des mains est perçue comme plus agressive dans la roda.
Mais tout ce qu'on peut faire ce sont des suppositions, si on avait des détails sur l'élaboration des techniques du 52 blocks on pourrait peut être y voir plus clair.
xiaoyi - 12 Mer Mai , 2010 17:29
Sujet du message:
Pourtant j'avais entend parler de pratiquant de capoeira qui utilisaient des lames de rasoir pendant l periode des quilombos .Legende ou réalité ?
Pour l'élaboration des techniques des 52 blocks les gars sont relativement accessible si tu parles anglais .les numeros un du style ont tous une experience non négligeable en anglaise c'est pour le reste que cela se corse
MisterMagoo - 12 Mer Mai , 2010 19:48
Sujet du message:
Non, c'est pas une légende et c'était encore utilisé jusqu'à une période récente.
D'ailleurs pour les touristes ça se pratique encore à Bahia(sans aller jusqu'à couper l'adversaire, évidemment). Le rasoir est soit utilisé à la main soit coincé entre les orteils.
Ca explique aussi certains coups utilisés en capoeira angola qui ne font qu'effleurer l'adversaire avec les doigts. Avec les doigts ça fait rien, mais si c'est donné avec un rasoir ça fait mal Very Happy
Pour ce qui est de l'élaboration du 52 blocks je suis juste tombé sur des vidéo ou les types affirmaient avoir mis ça au point à partir de techniques anciennes(sans plus de précisions hormis l'origine carcérale des techniques), et la description qui en est faite sur le site du mestre de capoeira américain dont j'ai déjà donné le lien.
Si tu connais des liens avec des infos plus précises, ça m'intéresse
xiaoyi - 14 Ven Mai , 2010 15:58
Sujet du message:
'ai trouvé un autre combattant qui semble utiliser ce style :Zab Judas (pour ceux qui connaissent la boxe) :
http://www.youtube.com/watch?v=2hQw7-rIaP8&feature=related

-Il ne faut pas faire attention aux commentaires surimprimés: Si Floyd Mayweather tire un tete bizarre à la fin c'est juste parce qu'il a pris un coup aux parties.
Judas perd mais mayweather n'est quand meme pas n'importe qui .(lui aussi meriterait un sujet complet d'ailleursà propos des traditions martiales familiales)
MisterMagoo - 14 Ven Mai , 2010 16:28
Sujet du message:
En regardant les vidéos disponibles sur youtube je me suis fait la réflexion que si une filiation avec un système était flagrante c'était surtout avec le hip hop/breakdance:
http://www.youtube.com/watch?v=QRZ-NIdjvkw
http://www.youtube.com/watch?v=QTeyT67qeHg
La filiation avec une(ou des) tradition séculaire afro américaine ou des caraïbes ça serait pas juste l'utilisation du principe de la lutte dansée pour l'acquisition des automatismes?
Olive - 20 Jeu Mai , 2010 12:38
Sujet du message:
Bonjour,

j'ai parcouru ce sujet avec beaucoup d'attention, j'interviens régulièrement en prison et je voulais "rebondir sur la réflexion Hip Hop et combat qui me semble plus que fondée.
En effet beaucoup de détenus ont pour passion le Hip Hop, le combat, les armes et les véhicules motorisés....sans oublier les femmes.

Sans faire de généralisation ni tomber dans des clichés, il m'est fréquent de coacher des types qui connaissent par cœur tous les morceaux de rap, savent le nom de tous les combattants MMA, peuvent te détailler toutes les pièces composant un glock ou la dernière BMW alors qu'ils sont incapables de situer la ville de Lyon sur une carte de France, persuadés que Lyon est un animal et non une ville ( c'est une image Wink ).

Nombre de détenus sont dans une forme physique impressionnante et font des tractions, des pompes etc. à longueur de journée, il jouent constamment à se fritter pour de vrai et pour de faux.

Beaucoup pensent en rappant, parlent en rappant, bougent en rappant, c'est une seconde nature, un mode d'expression, une manière d'être et de penser.
Parfois ils confectionnent des sacs de frappes de fortune et passent des heures à danser en chantant et en balançant des coups.

Lorsqu'ils combattent ils rappent, d'ailleurs certaines exhibitions de Hip-Hop s'appellent des battles.
Les gars s'affrontent à coup de mots, à coup de danse et l'on est très proche du combat, les autres forment un cercle et encouragent, insultent, commentent un peu comme en capoera.Parfois ce sont des clans qui s'affrontent (quartiers) et cela peut rester soft ou devenir très violent, c'est un "jeux" de combat

Les styles sont différents, il y a beaucoup d'influence, les gars mélangent tout ce qu'ils connaissent, ce qu'ils ont appris, Anglaise (pour la plupart), boxe Taïe, capoera, karate, les trucs appris dans la rue, ils cherchent leur flow, leur style.

Leurs exercices diffèrent selon le lieu où ils se trouvent et les objets dont ils disposent, j'ai vu pas mal de gars qui ignorent tout du "concept des 52 blocks" et qui pourraient parfaitement s'y inscrire, c'est sans doute en prison que j'ai vu les plus redoutables combattants, car beaucoup ont réellement la haine et s'endurcissent, ils ont beaucoup de pratique et certains ignorent la peur, le combat devient un exutoire un des rare espace de liberté qu'il leur reste.

J'espère ne pas être trop HS......
Pascal - 20 Jeu Mai , 2010 13:15
Sujet du message:
Citation:
J'espère ne pas être trop HS......

Non, au contraire:)
+1

On s'interroge souvent ici sur ce qu'est réellement un art "de combat" (pour éviter le débat martial = guerre, trop réducteur)

Il est clair qu'un art de combat se développe à partir d'un existant, d'un besoin et d'une volonté

Dans ce contexte, la prison est "naturellement" un lieu privilégié pour la naissance d'un style empirique.

Pour le besoin, c'est à l'évidence un environnement rude, conflictuel, avec des rituels de domination physique.
Pour la volonté, tous les ingrédients sont réunis (ennui, crainte, domination, haine...)

Quant à l'existant, Olive l'a particulièrement bien résumé, une culture à base de de rap et de hip-hop (discipline quand même plutôt physique), de sports de combat (aujourd'hui le MMA, il y a quelques années la boxe thaï et, encore plus loin dans le temps, la boxe anglaise) et de "chinoiseries cinématographiques".

Si on ajoute un environnement contraignant (faut que ça aille vite, il peut y avoir de petites lames, l'espace peut être confiné - couloirs, douches...), rien d'étonnant à ce qu'il y ait une direction générale commune.

On peut, mais cela nous emmenerait probablement fort loin, s'interroger sur l'univers carcéral qui ne propose aux détenus que des activités leur permettant de développer des capacités à être plus efficace en combat...
Olive - 20 Jeu Mai , 2010 13:58
Sujet du message:
Pascal a écrit:

On s'interroge souvent ici sur ce qu'est réellement un art "de combat" (pour éviter le débat martial = guerre, trop réducteur)

Il est clair qu'un art de combat se développe à partir d'un existant, d'un besoin et d'une volonté

Dans ce contexte, la prison est "naturellement" un lieu privilégié pour la naissance d'un style empirique.

Pour le besoin, c'est à l'évidence un environnement rude, conflictuel, avec des rituels de domination physique.
Pour la volonté, tous les ingrédients sont réunis (ennui, crainte, domination, haine...)



Tout à fait,

Un jour j'ai du calmer un gars qui allait beaucoup trop loin, tout d'abord je l'ai cadré verbalement, ce qui n'a pas eu d'effet, au contraire, il est devenu très agressif et menaçant.

J'ai du le "sécher".

A peine remis debout, il me demande de lui refaire la même chose Shocked car il n'avait pas vu comment j'avais fait.....il n'était ni fâché, ni effrayé, juste très intéressé par l'efficacité du "truc".

Beaucoup de ces gars sont couturés de partout, ont pris des coups de tournevis, de barre en fer, etc. et cela fait partie des choses normales, des aléas de la vie.
J'y pense souvent quand certains de mes élèves "extérieur", se plaignent que la salle est trop froide, qu'ils ont soif, qu'ils ont mal ici ou là.....

Cela dit, beaucoup d'ex détenus arrêtent de s'entrainer une fois dehors car, je cite: ils ont mieux à faire.
xiaoyi - 20 Jeu Mai , 2010 14:46
Sujet du message:
Interessant ... Jene pensais pas que le hip hop etait aussi présent dans les prisons francaises .J'aurai bien envie de poser d'autres questions mais je risque d'etre completement HS du coup .
xiaoyi - 20 Jeu Mai , 2010 14:57
Sujet du message:
Bon la curosité etant la plus forte je vais quand meme en poser une:
Le systeme des 52 blocks se veut une synthese martiale "communataire".
Est ce que la meme chose existe aussi dans les prisons francaises ?

Parce que MMA glock femme et grosses caisse sont contenus t un peu(voir beaucoup) dans l' ensemble des clichés que véhiculent les clips américains non ?
Olive - 20 Jeu Mai , 2010 16:05
Sujet du message:
Salut Xiaoyi,

Je ne peux pas parler pour toutes les prisons française et je ne suis pas certain d'avoir bien cerné ta question...

Ce que je remarque là où je travaille c'est qu'il y a plusieurs degré de communautarisme.

Bien plus que la couleur de peau, c'est le quartier d'où tu es issus qui compte, il y a donc un regroupement à ce niveau là vis à vis des autres quartiers.
Même si un gars à la peau claire se fera appeler un gaulois ou un toubab, s'il vient du 93, il s'entendra avec les renois (noirs) et rebeu du 93 par exemple...

Ils se montrent leurs trucs vu à gauche à droite et parfois profitent des conseils d'un type qui a plus d'expérience.
Il n'y a pas de technique vraiment définie ou que tout le monde étudierait.
sanjuro73 - 20 Jeu Mai , 2010 16:39
Sujet du message:
super intéressant olive ! Autant ne pas rencontrer ces "lascars" dans un autre cadre, une fois qu'ils seront sortis Sad .
Ce que tu décris ressemble a un phénomène maintes fois décrit : environnement super dur, lutte pour la survie, construction de codes ; en lieu avec un espace de référence. ( chroniques de riddick, dune) qui construit des combattants exceptionnels et super-dangereux.
Dans un autre post, un kwonneux novice cherchait un club vraiment martial , nous savons quel conseil lui donner Rolling Eyes
akira yuki - 22 Sam Mai , 2010 01:10
Sujet du message:
obvious troll is obvious
MisterMagoo - 22 Sam Mai , 2010 12:11
Sujet du message:
Olive a écrit:

Je ne peux pas parler pour toutes les prisons française et je ne suis pas certain d'avoir bien cerné ta question...


Y'a t'il un style commun de combat qui se dégage? En y réfléchissant tous les détenus subissent les mêmes contraintes liés à l'environnement, en cas de bagarre dans une cellule par exemple certaines techniques passeront(le bourre pif ou bien les étranglements) d'autres seront impossibles à placer (coup de pied sauté, meia lua de compasso). Par conséquent certains types d'attaques étant plus a même d'être fréquemment utilisées et donc travaillées, un style commun pourrait se dégager.
sanjuro73 - 22 Sam Mai , 2010 12:21
Sujet du message:
Même si je n'ai pas tout suivi Mr. Green , je voudrais ajouter à l'aspect "technique" de MM, l'aspect mental, au sens large , a la fois nécessaire dans cet espace ( ne pas céder, ki running impossible, combattre jusqu'à la mort ) et formaté par celui-ci. Pour ceux qui ne sont cassés par la détention. La majorité d'apres ce que j'ai pu lire ou voir.
Olive - 23 Dim Mai , 2010 21:18
Sujet du message:
MisterMagoo a écrit:
[..]



Y'a t'il un style commun de combat qui se dégage? En y réfléchissant tous les détenus subissent les mêmes contraintes liés à l'environnement, en cas de bagarre dans une cellule par exemple certaines techniques passeront(le bourre pif ou bien les étranglements) d'autres seront impossibles à placer (coup de pied sauté, meia lua de compasso). Par conséquent certains types d'attaques étant plus a même d'être fréquemment utilisées et donc travaillées, un style commun pourrait se dégager.



Salut Magoo,

J'ai posé la question aux principaux intéressés que je connais, il semble qu'il n'y ait pas de style commun, comme je l'ai dit plus haut cela dépend plutôt des compétences acquise au hasard.

Par contre tous décrivent à peu près les mêmes "principes préventifs", jamais les mains dans les poches, jamais se déplacer au milieu du couloir (les détenus se déplacent seuls avec des badges d'identification et font parfois de mauvaises rencontres dans les couloirs), pareil pour les promenades ou les douches, ils se déplacent en groupe et observent tout et tout le monde, en cas de doute ils ne sortent pas ou renoncent à la douche, ne jamais se retrouver isolé en présence d'un autre groupe.

Au niveau "technique" les coups de pieds haut sont utilisés en frime pour impressionner mais en "combat" c'est plutôt les coup de vice, coup de plafond (coup de boule) coude, genoux ou, je cites tu l'endors comme si tu voulais pas te battre et tu lui files une grosse patate dans sa face.

Un des gars m'a expliqué que comme il était plutôt petit et pas très costaud il s'arrangeait pour attraper le gars qui le frappe et qu'il le mord jusqu'au sang sans lâcher....... Confused il parait que ça marche....mais le meilleur truc c'est d'être bien avec les "boss" quitte à payer en liquide ou en nature, si tout le monde sait que tu es "protégé" tu risques beaucoup moins....
DENE - 23 Dim Mai , 2010 22:29
Sujet du message:
ils emmerdent pas les prisonniers qui ont eu quelques passages en psy Mr. Green
Pastenague - 24 Lun Mai , 2010 01:22
Sujet du message:
@ Olive

Est-ce que tu as rencontré des détenus qui avaient eu une pratique longue et suivie d'un AM ?

Si oui, lequel (lesquels) ?
MisterMagoo - 24 Lun Mai , 2010 02:00
Sujet du message:
Olive a écrit:
tu l'endors comme si tu voulais pas te battre et tu lui files une grosse patate dans sa face

Ca me rappelle cette video:
http://www.youtube.com/watch?v=k2U_WsFaxfY
Olive - 24 Lun Mai , 2010 08:50
Sujet du message:
Helo,

@ Dene, il y a, tu t'en doutes beaucoup de détenus qui seraient bien plus à leur place en psy qu'en détention.
C'est vrai que certains comportements peuvent "protéger"; plus les comportements psychopathes, que les délires....j'ai connu des gars qui se font tabasser parce-qu'ils sont psy....

@ Pastenague, oui, j'en ai croisé quelques-un, principalement des boxeurs (anglaise) un très bon karatéka (formé par son père), le mec le plus sérieux était un boxeur, très impressionnant, une véritable machine qui s'entrainait du soir au matin, je l'ai orienté vers une formation dans les métiers du sports.

@ Magoo, j'arrive pas à voir la vidéo Sad
MisterMagoo - 24 Lun Mai , 2010 12:00
Sujet du message:
Zut, faut être inscrit comme membre sur youtube pour la voir je n'avais pas fait attention. Je t'envoie la vidéo en PM.
edit: Dans le dernier Karaté Bushido(juin 2010), y'a un article sur une journée boxe ouverte aux détenus à la centrale de Poissy.
Le Coin des Débutants - Un autre concept de combat : Les 52 blocks
- Kwoon.info ( http://www.kwoon.info/forum/ )
-- Le Coin des Débutants ( http://www.kwoon.info/forum/viewforum.php?f=30 )
--- Voir ce sujet dans le site ( http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=22217 )
Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group